المدير العام لجهاز الأمن الأوغندي: دحرنا جوزيف كوني، ومتأكدون من أن السودان لا يدعمه!

*فوجئنا بانقسام (عقار، الحلو) وليست لدينا وساطة بينهما.
*(…) هذا الرجل ظل يهاجم المدنيين في إفريقيا الوسطى، والتعزيزات الأمنية هناك في حدها الأدنى..!
*نساند حكومة الجنوب الشرعية وليس سلفاكير لشخصه..!
*إن كان مشار لا يثق بنا لما تحدّث معنا..!
*من حق إثيوبيا أن تطور بلدها وسد النهضة سيزيدها قوة..!
*مصر قررت أن ترسل نائب مدير المخابرات سفيراً لها، هذا قرارها ولا دخل لنا فيه

رغم العلاقات التي كانت متأزمة بين البلدين، إلا أنهما تمكنا من خلق جو هادئ بعيداً عن التوتر والاتهامات المتلاحقة.. فبين الخرطوم وكمبالا قضايا متداخلة، لم تقف عند دعم أي منهما متمردي الدولة الأخرى، بل تعدت ذلك بالانقسام في مواقف الدول الأخرى، مثل جنوب السودان، غير أن المياه بعد غادرت المسار، عادت إلى مجراها، أو هذا ما يظهر في العلن.
مؤتمر (SISA) لمديري أجهزة الأمن والمخابرات في إفريقيا والذي انعقد في السودان، كان فرصة ثمينة للجلوس مع مدير الأمن الأوغندي جوزيف أوكيلو أوكت، لمعرفة رؤاه في عدد من القضايا المهمة، المتعلقة بالبلدين، وتلك الإقليمية، فإلى إفاداته حول عدد من المحاور:

حوار: لينا يعقوب
تصوير: معاذ جوهر

*هل تعتقد أن (السيسا) كمنظومة إفريقية متحدة فيما يتعلق بجمع المعلومات وتبادلها تعتبر الأقوى في العالم؟
في إفريقيا نعم هي الأقوى، لكن في العالم تُعدُّ من المنظومات القوية وليست الأقوى.

*حدثنا أكثر عن مستوى التعاون الأمني بين السودان وأوغندا؟
التعاون الأمني بيننا ممتاز حاليا.. نحن نعمل مع بعضنا بقرب ونتعاون في عدد من القضايا.. بشكل عام أصبح جهاز الأمن والمخابرات في أوغندا وجهاز الأمن والمخابرات في السودان أقرب إلى بعضهما كثيرا، وهناك قضايا يتبنيان فيها ذات وجهات النظر.

*نريد أن نعرف القضايا التي تشكل محور اهتمامكم وتعاونكم بصورة أكبر؟
إحدى القضايا المهمة والمشتركة بيننا هي جنوب السودان، ويسعى البلدان إلى بسط السلام والاستقرار فيه، فالدولتان ملتزمتان بذلك والرئيسان الأوغندي يوري موسفيني والسوداني عمر البشير يعملان مع بعضهما أيضا ولديهما نقاط مشتركة، إحدى القضايا التي تجمعنا معاً “المتمردين”، كان في فترة من الفترات يوجد متمردون سودانيون في أوغندا، بعضهم من دارفور والآخر من الحركة الشعبية قطاع الشمال لكنهم لم يعودوا موجودين بعد الآن، ونحاول الجلوس معهم لإحلال السلام في السودان.

*لكن الحركات المسلحة موجودة في أوغندا، حتى إن لم يكن ذلك بصورة دائمة.. هذه الحركات تأتي وتغادر أوغندا؟
لقد عقدنا معهم من قبل محادثات سلام، كنا نتحدث مع القيادات في عملية السلام، عدد منهم مقيم في أوروبا تحديدا، في فرنسا وألمانيا، نظمنا اجتماعات داخل أوغندا ليلتقوا بنا، والاجتماعات كانت برعاية مباشرة من الرئيس الأوغندي لجلب السلام في السودان والتحدث معهم لإقناعهم بالعودة إلى بلادهم.

*ماذا عن الآن؟
هم يأتون للاجتماعات ويغادرون.
*ألا يوجد منهم مقيم في كمبالا؟
لا.. لدينا سودانيون مقيمون في أوغندا كما هو معروف، لكن ليسوا بمتمردين.

*وهل هناك تواصل مباشر بينكم والحركات المسلحة والحركة الشعبية قطاع الشمال؟
نعم، لدينا تواصل مباشر معهم، نحن نعرفهم ونتحدث معهم، لذا هم يأتون إلى أوغندا.

*لكن البعض يرى أن أوغندا لم تعد تملك كروتاً رابحة خاصة بعد أن خسرت الحركات المسلحة، وضايقتهم في مسألة الإقامة؟
هناك كثير من التقدم حدث، لكنها عملية لا تعني أوغندا لوحدها، هؤلاء المتمردون يتحدثون مع آخرين ودول أخرى، خاصة مع بعض الدول الأوروبية من بينهم فرنسا، الدور لا تؤديه أوغندا فقط، فهناك عناصر أخرى مؤثرة ونحن جزء من عملية السلام.

*هل فوجئت أوغندا، بالانقسام الذي حدث داخل الحركة الشعبية؟
أي حركة شعبية تقصدين.. قطاع الشمال أم الحركة الشعبية بالجنوب، فالاثنتان حدث فيهما انقسام.

*قطاع الشمال، والانقسام الذي حدث بين عقار وياسر عرمان من جهة والحلو من جهة أخرى؟
فوجئنا جدا، ولم نكن على علم بما حدث، لكنها هكذا سارت الأمور.

* ألم تلعبوا دوراً لإصلاح ما بينهم؟
حقيقة لم يكن لنا دور.. في البداية لم نصدق ما حدث لكن بعد ذلك تابعنا تداعيات الانشقاق، الحلو أصبح رئيساً جديداً للحركة الشعبية قطاع الشمال الأغلبية لكننا ندرك أيضاً أن مالك عقار وياسر عرمان، ما زالوا يُوصفون بأنهم قادة.. لذا بالنسبة لنا لا نعرف من منهما الآن يمسك زمام الحركة الشعبية.

*ألا تنوُون الدخول في وساطة بينهم خاصة أنكم تعرفونهم جيدا؟
حاليا، ليست لدينا وساطة.
*كان أحد المسارات الخمسة التي حددتها الولايات المتحدة لرفع العقوبات الاقتصادية عن السودان أن توقف الحكومة السودانية دعمها لجيش الرب وتتصدى لهجماته.. هل تعتقدون أن الحكومة أوفت بهذا الالتزام؟
السودان يقدم لنا الدعم بذات القدر الذي نقدمه له، الحركة الشعبية قطاع الشمال وحركة تحرير السودان جناح مناوي، وحركة العدل والمساواة بقيادة جبريل إبراهيم، جميعهم يعرفون أننا ندعم السودان وأن السودان يدعما.. لذا نحن الآن بذات القدر متأكدون أن السودان لا يدعم أو يساند جيش الرب.

*عدد من المراقبين يرون أن الدور الأوغندي في جنوب السودان أدى إلى مزيد من تفاقم الأزمات.. كيف ترون ذلك؟
هذا غير صحيح بالتأكيد.. ما يحدث في جنوب السودان يؤثر على أوغندا مباشرة ولهذا السبب، نحن مهتمون وساعون إلى إيقاف الحرب وتحقيق السلام والاستقرار لأن الحرب تؤثر علينا خاصة في جانب انعدام الأمن، ودورنا لم يُؤدِّ إلى تفاقم الأزمات.. ما تقوم به أوغندا هو محاولة منها لتقليل السيناريو الأسوأ.

*لكن أوغندا تساند الرئيس سلفاكير ميارديت وتحارب المعارضة المسلحة، خاصة رياك مشار؟
لا هذا غير صحيح على الإطلاق، نحن نساند الديمقراطية والحكومة الشرعية لجنوب السودان، وليس سلفاكير لشخصه، ونحن نرى جيدا أن سلفاكير هو الرئيس المنتخب من قبل شعب جنوب السودان، ونحن نقدر ذلك وندعم من أتى به شعبه إلى الحكم، والدور الذي نؤديه يتمثل في محاولتنا جمع الرئيس سلفاكير مع د.رياك مشار مرة أخرى، تحدثنا معهما الاثنين، لايجاد طريق مشترك بينهما.. هذا ما نفلعه معهما حاليا..

*لكن رياك مشار يرى أن أوغندا لا تؤدي دورا إيجابيا في الحرب الدائرة، وصرح لأكثر من مرة أن سلفاكير يتلقى منكم دعما؟
لا.. كل هذه إشاعات لأننا دعونا مشار وتحدثنا معه وهو يثق أننا بإمكاننا أن نساعده لإيجاد موقف مشترك له مع حكومة جنوب السودان، وإن لم يكن يثق بنا بلا شك أنه لما تحدث معنا.

*هل هذا يعني أنكم لا تقدمون دعما عسكريا ولوجستيا وماديا لحكومة جنوب السودان؟
لا..لا نقدم لهم دعما ماديا.

*سياساً فقط؟
نعم، نقدم لهم دعماً سياسياً.. ونُساند جنوب السودان سياسياً ونعلم أنه دولة وليدة تحتاج إلى السلام والاستقرار.. لدينا قواسم مشتركة، وهناك كثير من لاجئي جنوب السودان في أوغندا، تجاوز عددهم المليون، نريد من هؤلاء الناس أن يعودوا إلى بلدهم وينعموا بالاستقرار والأمان، لذا دورنا الأول مساعدتهم ومساعدة الحكومة في وضعها الحالي والخروج منه.

*هل كنتم تتوقعون ما حدث في جنوب السودان من دمار بعد مرور أكثر من ست سنوات من الانفصال؟
لا، لم نتوقع ذلك، فوجئنا وكنا محبطين جدا مما حدث، لكننا لن نستسلم أبدا في مساعدة جنوب السودان.

* 60% من أعمال سد النهضة اكتملت بحسب ما صرح الجانب الإثيوبي، هل أوغندا تدعم تماماً قيام السد، أم لديها تحفظات؟
نحن نحترم إثيوبيا، باعتبارها دولة ذات سيادة ومستقلة، ويحق لها تطوير بلدها على الوجه الأكمل، وليس لدينا ما نقوم به تجاه سد النهضة، فهو لا يؤثر علينا، لديهم بنية تحتية قوية تؤكد على تطور إثيوبيا، وليس لدينا مشكلة في ذلك.

*إذن، لا توجد أي ملاحظات فنية أو حتى سياسية في هذه المسألة؟
بالنسبة لنا نرى أن الأمر جيد بالنسبة لإثيوبيا، وستزيدها قوة، وخلاصة القول أن هذه السد موجود في أراضيها وبلدها وليس لنا شيء يمكن أن نقوم به، لذا لن نستطيع أن نقول إننا نساند السد أو نعارضه لكننا نرى أن ما تقوم به مشروع جيد لمستقبل إثيوبيا.

*الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي أرسل نائب مدير المخابرات المصري طارق سلام، سفيرا لبلاده في أوغندا، كيف تقرأ الخطوة؟
بالنسبة لنا وصلنا سفير لمصر، بالإجراءات المعروفة والمتبعة، وهم من يحددون من يأتي إلى الدول الأخرى.. نحن من جانبنا اعتمدناه ووافقنا عليه، مصر قررت أن ترسل سفيرا جديدا لأوغندا، وهذا قرارها ولا دخل لنا فيه، ولا يمكن أن نحدد لهم السفراء القادمين إلى أوغندا.. لكنهم على الرحب.

*يبدو أن ملف مياه النيل أصبح ملفا أمنيا تابعاً لأجهزة الأمن والمخابرات لعدد من دول حوض النيل في المقام الأول؟
يبتسم: لا على الإطلاق، لدينا كبار من ضباط الأمن والمخابرات يتم إيكال مهام خارجية إليهم، ويُعيَّنُون سفراء، وبعد ذلك لا يكونون تابعين مباشرة لأجهزة الأمن والمخابرات إنما لوزارة الخارجية، السفراء ينتقلون من موقع لآخر، وانتقال كبار الأمن إلى العمل الخارجي طبيعي، ونحن لدينا في أوغندا تم هذا الأمر من قبل.

*ربما كانت الخطوة لافتة لأن السفير المبتعث لأوغندا يشغل منصباً رفيعاً في جهاز الأمن والمخابرات؟
الجنرال طارق سلام، كان يمكن أن يغادر إلى موقع آخر تراه الحكومة المصرية، لكنها اختارت له حالياً كمبالا وبإمكانها أيضا أن تبعثه إلى دولة أخرى بعد فترة.

*هل تتفهم أوغندا مخاوف مصر حول بناء السد والتي يراها عدد من المراقبين، مخاوف مشروعة؟
لا أريد أن أدخل في السياسة المتعلقة بالدول الأخرى، لكن نحن نعمل على وفاق مع مصر، مثل ما نعمل مع السودان، وإثيوبيا، ونعمل معهم بقرب لنُقرِّب العلاقات ونقويها فيما بيننا، لكن أي موضوع وقضية تتعلق بين مصر وإثيوبيا لا نتدخَّل فيها.

*يرى البعض أن هناك تنافساً أوغندياً إثيوبياً، خاصة بأداء أدوار في دولة جنوب السودان؟
لا يوجد تنافس، على ماذا نتنافس؟ على الإطلاق، لا يوجد محاولة في التبارز على الأدوار، كل ما نريده هو ما يريده السودان أيضا من إرساء السلام والاستقرار في جنوب السودان، وفي حال انعدم السلام سيتأثر السودان كثيرا وكذلك أوغندا وأيضا إثيوبيا، وليس بإمكاننا التفرج على ما يحدث دون المساهمة في منعه، حاليا هناك مشكلات ونسعى على حلها بكل ما نقدر، لا يوجد تنافس بيننا، وحاليا هناك محادثات حول قطاع الشمال والمجموعات الدارفورية ونحن نحترم ذلك، ونحن نعزز الوساطة التي تتم معهم، أكثر الدول في هذه القارة يجب أن تعمل معا وتنسق لأن اهتماماتها مشتركة، ولا يوجد لدينا صراع مع أحد في القارة.

*أين جوزيف كوني الآن؟ وهل ستستمر محاولات اللحاق به؟
بحسب معلومات مخابراتنا أنه يوجد في منطقة على حدود جنوب السودان، نحن دحرناه وهو لم يعد يهدد أوغندا بعد الآن، تابعناه حتى وصل إفريقيا الوسطى، ونعلم أنه حاول أن يقاتلنا رغم أن لديه مائة مقاتل أو أقل من ذلك، الآن كل ما يسعى إليه جوزيف كوني هو محاولة النجاة، ظل يتحرك في منطقة معينة ويهاجم مدنيين في إفريقيا الوسطى، ونحن بدورنا شعرنا أن التعزيزات الأمنية هناك في حدها الأدنى، وما نريده هو مساندة إفريقيا الوسطى خاصة في تدريب كوادرها الأمنية في القدرة على إدارة الوضع، لا نعتقد أن كوني مهدد لأوغندا أو حتى للإقليم.

حوار: لينا يعقوب
تصوير: معاذ جوهر
صحيفة السوداني